Exhaustivo informe sobre más de medio siglo de torturas en Euskal Herria

Días pasados se ha hecho público el informe titulado Proyecto de investigación de la tortura y malos tratos en el País Vasco, dirigido por Francisco Etxeberría, Carlos Martín Beristain y Laura Pego, y encargado por la Secretaría General de Derechos Humanos, Convivencia y Cooperación del gobierno vasco. Un trabajo exhaustivo que abarca el periodo que va de 1960 a 2014. Supone una verdadera radiografía de unas prácticas execrables llevadas a cabo por distintos aparatos represivos del estado a lo largo de algo más de medio siglo en Euskal Herria.

Los datos resultan llamativos por su dimensión. Aun con ello, no son completos, pues de lo ocurrido durante el régimen franquista y hasta 1978 se han analizado sólo 1.081 denuncias. Queda pendiente, así mismo, el análisis de 454 expedientes.

Dada la importancia y lo exhaustivo del trabajo, de más de 500 páginas, no está de más acudir directamente a él para disponer de una información más pormenorizada. No obstante, a modo de resumen estos son algunos de los datos más relevantes:

a) el número de documentos estudiados ha sido de 26.113, correspondiendo a 4.113 casos y 3.415 víctimas;
b) en un 70% ha habido golpes; en un 25%, asfixia; y en un 22%, violencia sexual;

c) el Tribunal Supremo ha ratificado 20 condenas por torturas y malos tratos realizadas sobre 31 víctimas; las personas condenadas por ello, bien de la Policía Nacional o bien de la Guardia Civil, han sido 49;

d) el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado al estado español en 7 ocasiones por no haber investigado diligentemente las denuncias;

e) en lo referente al Protocolo de Estambul, que evalúa el grado de credibilidad de las denuncias, se ha valorado como “de máxima consistencia” en el 5,9% de los casos en que se ha aplicado; en el 41,1%, como “muy consistente”; en el 48,5%, como “consistente”; y sólo en un 4,5% se ha considerado que eran “inconsistentes”.  

Euskal Herria está viviendo un momento importante. El proceso de paz iniciado hace siete años es un reto que no puede dejarse echar a perder. El cese de las acciones violentas de ETA supusieron un primer paso. La actividad de la mediación internacional está dando sus frutos, pese a la pasividad del gobierno central. Conocer la verdad sobre lo ocurrido es un precio que debe pagarse para pode superar un conflicto que viene de lejos. Y en la verdad se encuentra también poner al descubierto la acción represiva del estado y la vulneración de los derechos humanos que se derivó de ella. 

Unos apuntes sobre el 21D catalán (a las pocas horas)

Partido más votado: Ciudadanos. ¿Por qué? Casi ha vaciado al PP y sigue arañando votos al PSC. Voto útil, vamos. Pero también ha reanimado a votantes vagos o pasivos (un 82% de participación lo vale). Y es que los orígenes geográficos han pesado.

La sorpresa: Junts per Catalunya. ¿Por qué? Porque ha sido la candidatura del President. Y en estas elecciones eso ta tenido mucho valor, al margen de preferencias previas.

El derrotado, Esquerra Republicana de Catalunya. Esperaban ganar entre todos y entre el independentismo. Pero la realidad es dura:  Puigdemont ha podido con Junqueras. Y, sobre todo, sus recambios electorales no han dado la talla. La Rovira, el Mundó...

Iceta, y por ende el PSC, ha sido un bluf. Ha ido de farol. Ignoro cuánto se ha llevado de la vieja Unió Democrática de Catalunya, pero que se le siguen yendo votos a Arrimadas y cía, está claro.

Catalunya en Comú, mal. O peor. Porque vaya marrón que le dejaron a Doménech. Entre dos bloques, cuando los bloques mandan, y con errores de apreciación, poco margen tenía el hombre.

La Candidatura de Unitat Popular también se ha dado un batacazo. Es el signo del tiempo presente: la izquierda está pintando poco en este juego. 

¿Y el PP? Cuidadín, porque sus votos se han ido al ahora partido útil. Tal para cual el uno y el otro.

El independentismo, con el 47,6%, sigue siendo mayoría, pero el unionismo, con el 43,4%, a algo más de tres puntos, se ha dejado notar. El, digamos, federalismo pinta poco: sólo un 7,4%.

¿Y la izquierda? ¿La potencialmente sucesora del tripartito, esto es, el 42,7%? Lo tiene difícil. ¿La más amplia con la CUP, esto es, con el 47,2%? Más difícil todavía. ¿Y la más alternativa, sumando a CeC y la CUP? El 11,9% es muy poco. 

¿Y la derecha unionista del 29,5%? ¿Se extrapolará el orden allende el Ebro? ¿Es Ciudadanos ya el recambio del PP? El partido de Rajoy tiene muchos tentáculos. Y el de Rivera aún está verde. Pero habrá que esperar.

¿Regresará Puigdemont? Es lo que le corresponde. Digo yo. Porque Junqueras seguirá en la cárcel. Es su sino.

¿Seguirá el 155? Rajoy, pero no sólo, tiene la palabra. 

¿Qué va a ocurrir? Siendo sincero, no lo sé. Pero ocurrirá.

Resaca electoral. Y nunca mejor dicho. ¡Ay!

Chile: vuelta a la derecha en medio de la abstención

Chile va a volver a tener un presidente de la derecha. Repite Sebastián Piñera, que ya lo fue entre 2010 y 2013. El hombre rico por excelencia. La imagen del triunfador. Algo que parece no importar. Ni el origen de su fortuna ni sus vinculaciones con la dictadura de Pinochet. Como en EEUU. con su también multimillonario al frente. 

Enfrente se han encontrado, en la segunda vuelta de las elecciones, a Alejandro Guillier, candidato de Nueva Mayoría, una amalgama de grupos de centro-izquierda, heredera de la vieja Concertación basada en la Democracia Cristiana y el Partido Socialista. 

En términos porcentuales, una diferencia apreciable: de diez puntos. Vistas así las cosas, se puede deducir que lo ocurrido en Chile es una muestra más del retorno al conservadurismo en el continente latinoamericano. 

De entrada, la participación electoral ha sido bastante baja: en torno a 6,5 millones de votantes, sobre un total de 14,3. Esto es, el 44% del censo, algo menos que en la primera vuelta, donde se alcanzó el 46,6%.

En noviembre Piñera obtuvo 2,4 millones de votos, siendo la suma de los tres candidatos de la derecha de 3'3 millones. El domingo consiguió más, con un plus de casi medio millón de votos hasta alcanzar casi los 3,8. Una situación distinta a la de Guillier, que ha visto cómo la suma de votos de los candidatos de centro-izquierda e izquierda en noviembre, de casi, 2,3 millones, se ha mermado en algo más de 100.000. 

El candidato de Nueva Mayoría obtuvo en la primera vuelta el 22,7% de los votos, 2,5 puntos más que Beatriz Sánchez, candidata del Frente Amplio, una coalición electoral muy variada con un programa netamente de izquierdas. No sé hasta qué punto, de haber superado Sánchez a Guillier, hubiera obtenido mejores resultados. Y es que la pregunta que se hace mucha gente es por qué la participación ha sido tan baja. Por qué en un país donde la desigualdad social es tan elevada, se tiende a un retraimiento electoral tan elevado.

Y es que la pregunta que se hace mucha gente es por qué la participación ha sido tan baja. Por qué en un país donde la desigualdad social es tan elevada, se tiende a un retraimiento electoral tan elevado. Y en la respuesta no debemos olvidar que tras la caída de la dictadura y la sucesión de gobiernos de la Concertación los fundamentos de las medidas económicas apenas se alteraron. El liberalismo extremo de los años de Pinochet, experimentación de lo que en los años ochenta se fue expandiendo por el mundo en forma de neoliberalismo, fue continuado en las décadas siguientes. Lo que pareció el paréntesis de Piñera entre 2010 y y 2013, que intensificó ese proceso, apenas fue alterado durante la segunda presidencia de Michelle Bachelet. Ni siquiera con la entrada del Partido Comunista en la coalición electoral, ya con el nombre de Nueva Mayoría, y en el gobierno.

Todo ha seguido igual y la desazón es una de las consecuencias de grupos políticos y gobiernos que siguen pensando en mayorías al margen de los intereses de quienes tienen menos. Chile sigue siendo el laboratorio político de cómo hacer que quienes tienen más, sigan engordando sus cuentas, dejando que el libre mercado haga los (des)ajustes necesarios. Y el presidente que repite, como estrella.  

Menuda votación..., la del Ayuntamiento de Madrid

El nuevo plan económico y financiero del Ayuntamiento de Madrid salió adelante. Con los votos favorables del PP y de parte del grupo municipal de Ahora Madrid, que es el que está gobernando. Contó con el apoyo de las concejalías de Podemos. Y, desde fuera, con el de Pablo Iglesias y Pablo Echenique, que, a última hora, fue rotundo en una declaración del partido en apoyo de Carmena y las decisiones que tomó para que saliera adelante el plan y destituir a Carlos Sánchez Mato. Pidieron sentido de la responsabilidad. ¡Toma ya! En la votación hubo algunas ausencias, como las del propio Sánchez Mato, Mauricio Valiente y Yolanda Rodríguez, de IU, o las de Rommy Arce, Pablo Carmona y Montse Galcerán, de Ganemos Madrid. Ciudadanos y PSOE votaron en contra. Se partió en dos el grupo de Ahora Madrid, si bien se ha manifestado que no existe voluntad para proseguir hacia una ruptura definitiva. Lo que ha quedado claro es que ganó Montoro y la política económica del gobierno central. La de los recortes y la prioridad del pago de la deuda externa. Perdió...  

¡Ay, Carmena, lo que has hecho!

La Alcaldesa de Madrid, Manuela Carmena, acaba de destituir a Carlos Sánchez Mato, edil de Economía y Hacienda, y miembro de IU. Mal asunto y mal síntoma. Lo primero, porque ha provocado una crisis en el gobierno municipal que no se sabe por dónde va a salir. Hay concejales que no están de acuerdo y pueden también dimitir. Lo segundo es lo más importante y supone, en realidad, la causa. Sánchez Mato está entre quienes no apoyan la postura de Carmena de obedecer la decisión del ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro, que ha amenazado al ayuntamiento madrileño con intervenirlo si no cede en su plan de saneamiento económico. Como en su día ya me referí, un chantaje del ministro, que no soporta una gestión económica que ha disminuido la deuda municipal a la vez que aumentado el gasto social, porque quiere que éste se destine a pagar la deuda externa del conjunto del estado con los bancos especuladores. Y Carmena, ¡ay!, ha aceptado el chantaje. Como también lo han hecho más miembros del gobierno municipal. 

   

Número uno en su oposición, imagen del conservadurismo de su ciudad

1987, mes de julio, en la capital granadina... Un momento importante en mi vida. El de mi acceso a un mundo profesional, la enseñanza, que me ha estado acompañando en las tres décadas siguientes. Ya a punto de concluir el camino, me ha venido el recuerdo de entonces cuando me he encontrado con la imagen de quien fue el número uno de la oposición. Aún mantengo su imagen, una expresión llena de seguridad, poderosa en lo que decía y, a veces, entre excesiva y pomposa. No se me olvidan sus alusiones a Napoleón y al papel que le puede corresponde a los personajes en la Historia.  

Esta mañana le he dedicado un tiempo visualizando una entrevista suya emitida en un lugar de la red. Y aunque esa imagen que conservaba de antaño se ha mantenido en cierta medida, ahora aparece algo tamizada. Como si hubiera un comedimiento propio de quien se siente -es un decir- un poco sabio. Ya no sobreactúa en sus expresiones y es la voz de la experiencia adquirida la que fluye con mayor naturalidad en sus palabras. 

Por lo que he estado escuchando, sus palabras transmiten con claridad su forma de entender el mundo, su cosmovisión de la vida, donde confluyen lo que parece un pasado idílico durante su niñez y adolescencia, y el reino del conservadurismo en que se ha convertido la ciudad donde nació y donde sigue viviendo. La misma donde llegué a vivir durante algún tiempo. Llevo años pensando en el proceso vivido por esa ciudad. Quizás peque de exageración o simplemente yerre, pero es así como contemplo desde hace tiempo a lo que fue conocida como la perla del sur e incluso tachada de roja. Cuando estuve en ella, intuí un diamante en bruto de una nueva modernidad. Envejecida por el paso del tiempo y muy estropeada por la voracidad del dinero y los desmanes de la dictadura, creí ver un potencial hacia algo nuevo, donde se fundieran la innovación en sus formas y la solidaridad entre sus gentes. Alejado por razones profesionales, durante un tiempo albergué la posibilidad de regresar en cuanto tuviera la ocasión. Luego la idea se fue desvaneciendo.

Y es en esta ciudad en la que mi acompañante en este reencuentro virtual ha acabado encontrando su plenitud profesional. En parte, en el mundo de la docencia, a la que ha dedicado unos cuantos años. En mayor medida, en el de la investigación histórica, donde ha plasmado su labor a través de varias publicaciones y donde ha obtenido el reconocimiento de la academia local. Pero creo que lo ha conseguido, sobre todo, en la gestión cultural de dos instituciones locales, que lo han situado en una cima más alta. Desde ella mira la vida, la suya, y el pasado, la Historia. Y se recrea sobre todo en unos momentos, no muy lejanos, que los ancla en la segunda mitad del siglo XIX y primeros años del XX. Allí encuentra cosas que le atraen, como el campo de los avances técnicos y científicos que son la base de nuestra realidad actual. Y destaca también un personaje, nacido en su ciudad y tan del gusto del conservadurismo patrio, como es Antonio Cánovas del Castillo. Una preferencia que supone todo un autorretrato de mi protagonista de hoy. 

El palacete del marquesado de Foronda en La Almedina de Cazorla

La semana pasada tuve la ocasión de visitar lo que fue el palacete rural del marquesado de Foronda en Cazorla. Atraído por el modesto cartel de la almazara histórica de La Almedina, hasta allí llegamos las catorce personas que componíamos la expedición de excursionistas. Con la intención de comprar aceite, acabamos viendo la almazara antigua y la moderna, pero tuvimos la suerte de adentrarnos en lo que queda del palacete que mandó construir el segundo marqués de la casa, Mariano de Foronda y González Bravo. Digo lo que queda, porque, aun cuando mantiene su estructura principal, ha conocido algunas alteraciones en las alturas y en una de sus torres, además del mobiliario. Obra de Antonio Gómez Davó, conserva en parte el regusto modernista de una época, el primer tercio del siglo XX, tan del gusto de la burguesía española. 

La información que nos dieron de palabra me sirvió para hacerme una primera idea del tipo de familia, esto es, que se trataba de un título nobiliar de nueva hornada, característico del proceso de ennoblecimiento que durante la Restauración se llevó a cabo en favor de algunos sectores de la oligarquía de origen burgués. El primer marqués fue Manuel de Foronda y Aguilera, quien, pese a haber nacido en Ávila, tenía sus orígenes familiares en la provincia de Álava. Poco sé de él en cuanto a sus primeras andanzas, pero he averiguado que en el último tercio del siglo XIX fue uno de los fundadores de la empresa Tranvías de Barcelona. También, que destacó más por sus preocupaciones culturales, hasta el punto de ser miembro de la Real Sociedad Geográfica de España, de la Real Academia de la Historia y de la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando. Ambas cosas fueron las que quizás llevaran a Alfonso XIII a nombrarlo marqués en 1916. 

Fue el segundo marqués quien alcanzó mayor relevancia económica y política. Eso no le impidió un paso previo por el mundo de la milicia, participando en la Guerra de Filipinas y llegando al grado de teniente coronel. Ya como empresario, presidió la Compañía de Tranvías de Sevilla y la Compañía Sevillana de Electricidad, fue consejero del Hotel Ritz y del Banco Vitalicio, y heredó de su padre la participación en Tranvías de Barcelona, que modernizó y amplió a otras actividades del mundo de la electricidad. En esta ciudad se hizo famoso por su eficacia a la hora de deshacerse de trabajadores molestos, pues no en vano la capital catalana llevaba décadas siendo el centro del movimiento anarquista ibérico, si no mundial.  

Como político llegó a ser diputado en las Cortes, precisamente en el cacicato de Cazorla, y ya durante la dictadura de Primo de Rivera, a la que apoyó como el grueso de su clase, fue nombrado presidente de la sociedad formada para la Exposición Universal de Barcelona de 1929.

Amigo personal de Alfonso XIII, que le nombró en 1926 Gentilhombre Grande de España, el palacete de Almedina fue utilizado para las correrías de caza que la sierra de Cazorla ofrecía. Su propia suite, con despacho, capilla y lavabo incluidos, se la cedía al rey durante sus estancias por la comarca. El palacete nuclea una hacienda de olivares desperdigados por varios municipios de la comarca. Y como centro económico, la almazara donde se procesaban las aceitunas y se obtenía el preciado aceite. No faltaban otros productos, como jabones, orujo e incluso hielo. 

Pero siguiendo con nuestra línea del tiempo, la llegada de  la Segunda República supuso para esta gente un momento difícil. Despojada del poder político y puesto en duda el económico, no dudó en entregarse a aventuras golpistas, como la de agosto de 1932, o apoyar a grupos monárquicos y/o fascistas. Quizás eso explique la presencia en el salón principal del palacete la familia Foronda de una pequeña escultura de José Calvo Sotelo, el mejor representante político de la España negra fascistizada, que alcanzó la categoría de mártir en 1936. Y fue en ese año cuando el grupo social de la aristocracia de la Restauración jugó un papel de primer orden en el golpe militar que llevó a España a cuarenta años de dictadura. 

Rajoy, Iceta y la sombra del 155

Mariano Rajoy ha dicho que está dispuesto a apoyar a Miquel Iceta si Inés Arrimadas no consigue apoyos para ser investida presidenta de Catalunya. En el caso de que los partidos del 155 consiguieran escaños suficientes, claro, lo que resulta alto improbable. Pero como una posibilidad, no está de más profundizar en el significado de las palabras de Rajoy. 

De entrada, no deja de ser una especie de abrazo del oso. Como ya ocurrió en el País Vasco en 2009, cuando Patxi López fue investido lehendakari con el apoyo del PP. Desde entonces el PSE-EE no ha levantado cabeza en ese territorio, a lo que no es ajeno, entre otros factores, esa alianza de gobernabilidad con el PP.

Es cierto que el PSC, con el respaldo de Pedro Sánchez, ha anunciado que no va a apoyar a Inés Arrimadas. Quiere evitar que se le vincule directamente con la derecha y con lo que suponen en Catalunya tanto Ciudadanos como el PP. Éste, por descontado, apoyaría a Arrimadas. Implícitamente Iceta está buscando ser investido president, presentándose como la equidistancia entre el independentismo y los unionistas de derecha. Para ello tendría que contar con el apoyo de Catalunya en Comú. Dadas las circunstancias, resultaría difícil, pues que este grupo también está atrapado por sus contradicciones y entre los bloques independentista y unionista. 

Lo cierto es que lo dicho por Rajoy no es producto de la improvisación. La sombra del 155 es bastante alargada. Y de ella forman parte el PSOE y el PSC. Tiene una enorme carga de profundidad, al margen de la probabilidad o no de que se cumpla. Para el PSC y el PSOE podría suponer una muestra más del más que atolladero en que se encuentra sumergida la mayor parte de la antigua socialdemocracia europea, inmersa en una crisis sin precedentes, con pérdida de votos y alejada en casi todos los casos del gobierno. La socialdemocracia del neoliberalismo, que en el caso de España se ha sumado a la tradición centralista encarnada por el PP y Ciudadanos, y en la que también se encuentran a gusto tanto la vieja guardia de González, Guerra y cía como la más nueva de Díaz, Pérez Vara y demás.

El 21 sabremos más cosas. Pero sospecho que, sondeos amañados o cocinados aparte, los resultados no marcarán muchas diferencias sobre la actual correlación de escaños entre los bloques. 

Honduras, otra vez intervenida

He estado esperando a conocer más y mejor sobre lo ocurrido en las elecciones presidenciales de Honduras celebradas el último domingo de noviembre. Las denuncias de fraude, realizadas por la oposición, parecen más que consistentes. Ya desde el primer momento surgieron después que, sabiendo cómo iban los resultados con algo más de la mitad del recuento de los votos, los datos que empezó a mandar el gobierno fueron invirtiéndose. Hasta ese momento parecía clara la victoria de Salvador Nasralla, candidato de la Alianza Opositora. Finalmente, desde el gobierno se ha dado como vencedor a Juan Orlando Hernández, presidente del país y candidato oficialista. Las denuncias de fraude, manipulando actas mediante distintas formas (no ha faltado la resurrección de personas fallecidas), han sido continuas y tienen un elevado grado de verosimilitud.

Los organismos encargados del recuento, sin embargo, no han sido capaces de dar una respuesta satisfactoria a lo ocurrido. El Tribunal Supremo Electoral, presidido por un militante del Partido Nacional, que es a su vez parte del bloque oficialista, ha anunciado el triunfo de Juan Orlando Hernández. Los datos que ha aportado le dan una ventaja de algo más de 50.000 votos, que suponen un 1,6%. Diferencia menor a las anunciadas días atrás, pero altamente cargadas de sospecha.

Tal están las cosas que ayer la OEA, nada sospechosa de estar del lado de los grupos de oposición, ha reconocido que los comicios han estado faltos de "garantías y transparencia", planteando incluso su repetición.

Honduras ya conoció en 2009 un golpe de estado que depuso al presidente Manuel Zelaya, apoyado por los grupos de izquierda y populares. La mano oculta del imperio estuvo detrás y no faltó la represión, si bien no tan extrema como la habida en América Latina en otros tiempos. Hoy, de nuevo, el imperio ha vuelto a actuar. Sigue haciendo todo lo posible para detener el ciclo de gobiernos progresistas en el continente y con ello cortar el último proceso de liberación, inaugurado en Venezuela en 1998.

Diálogo sobre la corrupción y la justicia

-El PP irá al banquillo. 
-¿Por corrupción? 
-No, por destrucción de pruebas que le incriminaban por corrupción.
-Explícate.
-Uno de los jueces que han estado actuado en la causa de Javier Bárcenas, un tal Ruz, solicitó hace unos años al PP que le facilitara los ordenadores en los que operaba su antiguo tesorero en la sede central del partido. Después de varias semanas mareando la perdiz, el juez hubo de enviar a un grupo de policías para que se hicieran con ellos. Y cuál fue la sorpresa que se descubrió que los discos duros fueron formateados y hasta golpeados a martillazos para que no quedaran rastros de lo que contenían.
-Ya. ¿Y qué pasará ahora?
-Pues que la jueza que lleva ahora el caso ha decidido que se trata de un delito de ocultación de pruebas en una investigación judicial que califica de grave.
-¿Y quién se va a sentar en el banquillo? 
-No lo sé. Me imagino que la tesorera actual y algún informático.
-¿Y el jefe? Vamos, Rajoy... o la Cospedal, que era y sigue siendo la secretaria general.
-Pues, como suele ser habitual, seguirán en su puestos como si nada.
-Ya.
-Cosas de la ley. Quienes se conocen los recovecos, saben lo que hacer. Hay toda una maquinaria de profesionales de la abogacía que se las saben todas y se forran por ello. Y luego están los aparatos del estado, con los servicios jurídicos de la abogacía del estado y el aparato judicial. El primero, el de la abogacía del estado, es un cuerpo al servicio de quien manda, siempre que sea parte del sistema y, sobre todo, de la clase dominante. Llevan a su servicio desde el siglo XIX. Por parte de la fiscalía, a quien le corresponde tomar las iniciativas para denunciar delitos, están quienes suelen ser muy diligentes para unas cosas y quienes no ven nada en otras. Y entre quienes tienen que juzgar, también hay de todo. 
-¿Entonces qué pasará?
-Ya veremos. Pero lo que sí es seguro es que hasta ahora el PP, con sus dirigentes a la cabeza, sigue saliendo de rositas. El número de militantes y cargos públicos bien que se les haya imputado o bien castigado es muy elevado. Algunas consideraciones por parte de la fiscal en el caso Gürtel son muy claras. También las declaraciones en el Congreso del inspector jefe de la UCO cuando se refería al cobro de sobresueldos por la cúpula del PP.
-Todo está a su favor. Jueces, su electorado, muchos medios de comunicación...
-Bueno, más que jueces, importantes sectores del sistema judicial. En éste hay de todo, aunque la mayoría, quizás, cojea del mismo pie. En buena parte sus orígenes sociales son elitistas y su ideología es conservadora. Por eso seguimos viendo en la cárcel a los nuevos "robagallinas", que son la inmensa mayoría, pero también están o han pasado por ella personas vinculadas a la izquierda o que son insumisas del poder: tuiteras, titiriteras, cantantes, independentistas, manifestantes..., con acusaciones de apología del terrorismo o de la violencia, humillación de las víctimas... 
-Sí y la gente sigue votando al PP.
-O lo hace a Ciudadanos, que parece ser su relevo generacional. El PP se basa en la gente mayor, pero el partido de Rivera tiene más apoyos en tramos de edad más jóvenes. Y aunque este partido se muestre en contra de la corrupción, participa del sistema como el que más. Si se produjera un sorpasso en la derecha, seguiríamos dentro del mismo tipo de medidas económicas: neoliberales y en favor de la gente rica; pero caminaríamos también hacia una recentralización del estado.
-He oído que en otros países no se hubiera permitido que Rajoy y demás siguieran en sus puestos.
-Está mal visto que existan sospechas sobre cualquier delito o irregularidad. Pero aquí nunca pasa nada, entre otras cosas porque se lo permite la gente. No existe eso de la responsabilidad política. Pero lo más importante es que los delitos existen y siguen impunes quienes los han cometido.